אנשים של שחור ולבן: גארי יורובסקי

ביקורת שפויה שאנשים מפחדים לכתוב, וגם – למה אני אוכלת חסה.

לא מזמן יצא לי לראות את ההרצאה הויראלית של גארי יורובסקי, תחת הכותרת "הנאום הטוב ביותר שתשמעו אי פעם". חברים (שאינם פעילים למען בעלי חיים דווקא) הפצירו בי לצפות בהרצאה, אולי בגלל שהם יודעים שאני צמחונית מטעמי מצפון, או שאני מתחלחלת בכל פעם שמרצה מראה לנו תמונה של חתול עם אלקטרודה תקועה במוח (סליחה באמת). מפאת קוצר זמן דחיתי את העניין שוב ושוב, ובינתיים הקליפ המדובר המשיך להגיע אלי ממקורות שונים. בסוף נשברתי – פיניתי שעתיים מהחיים וישבתי לצפות.

ראשית אני חייבת לציין שאני מעריכה מאד את יורובסקי. אין לי ספק שמדובר באדם עם ראש על הכתפיים, באיש עקרונות אמיץ ונועז. הוא גם נואם כריזמתי, ולא חסר לו כישרון שיווקי: הדבר הראשון שהוא עושה הוא לזעזע את הקהל (בסרטונים מחרידים שאני אישית לא מסוגלת לצפות בהם), ואז, כשהצופים נוחים יותר לריקוע, הוא מפיל עליהם את האידאולוגיה שלו.

דבר נוסף שעומד לזכותו: בעיקרון, הוא צודק. הפכנו את בעלי החיים לסחורות. אנו מייצרים אותם בהמונים, מחזיקים אותם בתנאים מחרידים, גורמים להם לכאב, לסבל, למצוקה אין קץ – ואז רוצחים אותם בעינויים. יותר גרוע מזה – אנחנו מעלימים עין. מייפים את הדברים. מדחיקים. אני מסכימה בהחלט – אנחנו צריכים להפסיק לשקר לעצמנו. לחתור לאמת. וזו בדיוק הסיבה שאני רוצה להעלות את נקודות התורפה ב"נאום הטוב ביותר" הזה.

הוא מציג את הדברים בצורה חד משמעית להחריד. נכון, ברור שכל אדם שמנסה להציג טענה יציג את הצד שלו – אבל זה בכל זאת חורה לי. למשל, הוא מתייחס לכל ניצול של עולם החי כאסור בתכלית האיסור. אני חייבת לציין שאני לא רואה בכוס תה עם דבש ניצול מחפיר של דבורים. עם כל הכבוד, ועם כל המורכבות של בעלי החיים המדהימים האלה, אני לא חושבת ש"רע" לדבורה בכוורת המלאכותית. והאם יש לנו או אין לנו זכות לקחת לה את הדבש? מה זו זכות? מי נותן או לוקח אותה? מה זה צדק בכלל, ומי אמר שהוא קיים בטבע?

חלק מהטענות שלו נכונות, אך חסרות פשר. מדוע הטענה "האדם הוא בעל החיים היחיד שניזון בבגרות מחלב, ועוד מזה של בעל חיים אחר" אמורה לזעזע אותי? האדם הוא גם בעל החיים היחיד שמתשמש בשפה תחבירית, היחיד שקופץ ממטוסים להנאתו, או במילים של סטטוס מוצלח שקראתי: "אנחנו גם בעל החיים היחיד שיש לו עוגיות".

 הוא סותר את עצמו. בהתחלה הוא מנסה לשכנע אותנו שהאדם צמחוני, בגלל צורת הלסת שלו שנעה לצדדים, ולא למעלה-למטה. נכון, יש לנו לסתות טוחנות, אבל האדם הוא עדיין אוכל-כל (וכל מי שאכל ממתקים רוסיים זולים אי פעם יודע עד כמה זה נכון). בהמשך ההרצאה, יורובסקי אומר לנו שהוא האכיל את הכלב שלו במזון צמחוני, ולמרות שוטרינרים הזדעזעו מכך, הוא נשבע לנו שבריאותו של הכלב לא נפגעה והוא נפטר בשיבה טובה, אחרי שנים של אכילת מזון צמחוני. אבל אדון יורובסקי, הלסתות של הכלב זזות למעלה-למטה. הן מתמחות בקריעת בשר. אם מבנה הלסת הוא מבחינתך אינדיקציה למה שבעל החיים צריך לאכול, הרשה לכלב לאכול לפי צרכו.

הוא מסלף את האמת (פה אפשר להגיד על טעם ועל ריח – אבל בכל זאת): בחצי השעה האחרונה של ההרצאה, יורובסקי מנסה לשכנע אותנו שאוכל טבעוני זה טעים, ומוכר כמו רוכל בשוק תחליפי בשר, חלב וביצים מסוגים שונים. אז אולי חלק מהדברים האלה טעימים. אבל לומר שיש לזה בדיוק אותו טעם? לומר שטבעונים "לא מוותרים על כלום"? אגב, החלק הזה בהרצאה לא תקף אוניברסאלית. המוצרים שהוא מראה לא נמכרים בארץ, ותחליפי הבשר בארץ יקרים להחריד, למרות שיורובסקי טוען שזו מיסקונספציה.

הוא מתחמק מנושאים בעיתיים. יורובסקי מדבר על זכויות בעלי חיים ועל ניצולם למזון וללבוש, אבל נמנע מלהתייחס לנושא של ניסיוים בבעלי חיים. לו הייתי יכולה לשאול אותו שאלה אחת, הייתי שואלת את שאלת המחץ שכל מתנגד לניסויים בבעלי חיים נתקל בה בסופו של דבר: האם תימנע מלהשתמש בתרופות במצב של חיים או מוות, רק בגלל שהן נוסו על בעלי חיים? (אני לא מכירה תרופות שלא נוסו על בעלי חיים – הדבר מחוייב על פי חוק). ייתכן שבמקרה של יורובסקי התשובה היא באמת כן. אבל אם כך המצב, אני רוצה לשמוע אותו אומר זאת.

אז שוב, חשוב לי להדגיש שהצדק עמו. בני האדם גורמים להרבה סבל מיותר. הם משקרים לעצמם כשהם קונים אריזה של שניצלים שמציגה תרנגולת מחייכת. הם משקרים לעצמם כשהם יוצרים דיסוציאציה בין המזון לבעל החיים באמצעות השפה. רוב האנשים לא מסוגלים לחשוב על אכילת כלב, חתול, או כל בעל חיים אחר שלא הוצג להם בילדותם כמזון, בשם שונה כמובן. זו אינה התרנגולת טובת הכרבולת שמטילה לכם ביצים טריות, זה "עוף". זאת לא הפרה היפה שנותנת חלב, זה "המבורגר".

עם זאת חשוב לי לציין שאני לא רואה את הדברים בצורה כל כך חד משמעית. אני לא רואה משהו פסול באכילת בעלי חיים לכשעצמה. הבעיה היא ב"תעשיית" הבשר (ויתר התעשיות שמנצלות בעלי חיים), כלומר, בהתייחסות לבעלי החיים כאל סחורות. אם היינו צדים והורגים את האוכל שלנו בעצמנו, כמו מארק צוקרברג שזיעזע את העולם, ייתכן שלא הייתה לי התנגדות לאכילת בשר. לא היינו משעבדים את בעלי החיים. לא היינו גורמים לסבל ומוות בקנה מידה של היום. בכל זאת, אף אחד לא זועק שהנמר שטורף אנטילופה בנשיונאל ג'אוגרפיק אינו מוסרי.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה בעלי חיים, בריאות, זכויות בעלי חיים, עם התגים , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

39 תגובות על אנשים של שחור ולבן: גארי יורובסקי

  1. דניאל הגיב:

    בסופו של דבר הנאום שלו לדעתי משרת את המטרה, גם בלי סרטונים של המשטחה וגם בלי קידום של מוצרים טבעוניים שלא ממש קיימים בארץ (למרות שסייטן וטופו נפוצים למדיי. אולי טופו יותר..)

    הוא לדעתי דווקא פונה לאיזה רציונל, זה מה שאני לפחות הרגשתי, וזה הייתרון הגדול של הסרטון הזה.

  2. sleep1937 הגיב:

    גם לדעתי, וזה בגלל שבשורה התחתונה הוא צודק. אבל חשוב לי להדגיש שהדברים לא לגמרי חד משמעיים, ולו בגלל שאני מנסה להשתחרר מחשיבה של "הכל או כלום" בעצמי.

  3. שחר שילוח הגיב:

    אני מסכימה עם חלק גדול ממה שאמרת (מלבד כמה ניואנסים, אבל אין לי כוח לחפור עכשיו), וגם עם דניאל, כי אחרי הכול ההרצאה של יורופסקי עושה שירות טוב למען מטרה מוצדקת. אני מסכימה גם עם הפסקה האחרונה, אבל בעיניי הכיוון הנכון יותר הוא לא צייד אלא גידול הומאני ובקנה מידה קטן (כדי שלא יקרה מה שקורה עם הדגים)

  4. בנוסף לזה, טבעונות אינה מוסרית כלפי בעלי חיים.
    האדם ביית את חיות המשק לפני אלפי שנים ואמצעי ההשרדות שלהן בטבע, כבר התנוונו. החובה המוסרית של האדם כלפי החיות האלה הוא להמשיך לדאוג להם. מכיוון שאף טבעוני לא מתכנן להחליף את החתול שלו בתרנגולת או בכבשה, ואף חקלאי לא יגדל אותם, אם אין לו יכולת להרוויח משהו מהם, הטבעונות גוזרת מוות על החיות האלה.
    לעומת זאת צמחונות היא התייחסות לחיות כמו אל בני אדם.
    יצורים שעובדים בתנאים נאותים, תחת חוקי עבודה סבירים, ובתמורה לניצול תפוקת העבודה שלהם (חלב, ביצים, זבל אורגני, צמר) יהיו זכאים לאוכל, מגורים והזדקנות בכבוד (פחות או יותר).

  5. אורן בן יוסף הגיב:

    הוא מציג את הדברים בצורה חד משמעית להחריד
    הבעיה שלנ היא שבמקום לתת קרדיט לבעלי חיים, אנחנו מחשיבים אותם לאשמים במחסור ברגשות ואינטלקט עד שיוכח אחרת. את יכולה להוכיח לי שאת מרגישה כאב? ואם אנחנו כבר שואלים מה זאת זכות? למה אסור לי לאנוס לעזאזל?

    חלק מהטענות שלו נכונות, אך חסרות פשר
    הטענה שאנחנו היחידים ששותים חלב היא חזובה בגלל שתי סיבות. הראשונה היא ששוב, מדובר בניצול, והשנייה היא שחלב זה לא בריא. פשוט מאד.

    הוא מסלף את האמת
    אחת ה"בעיות" של אוכלי בשר היא הפחד שיקחו להם את הבשר הטעים שלהם. הנסיון של גארי הוא להראות שזה לא סוף העולם. אני לא מבין מה רע בזה.

    הוא מתחמק מנושאים בעיתיים
    אין שום הצדקה שבעולם לנסות על בעלי חיים תרופות. שום הצדקה, אלא אם כן את מסבירה למה עליהם זה בסדר ועל בני אדם זה לא בסדר. השאלה הנפוצה ששואלים אותי היא מה יקרה אם אחלה במחלה סופנית, האם אסכים שיחפשו לי תרופה גם במחיר ניסויים בבעלי חיים?

    התשובה שלי היא כזו – אולי כן. אולי ארצה שיהרגו את כל הקופים בעולם בשביל להציל אותי. אבל אולי אני גם ארצה שיהרגו את אבא שלי ואותך בשביל התרופה גם כן. האם זה שאני רוצה אומר שצריכים לעשות זאת?

    • גם אתה מנוצל אורן, אתה עובד, ומוכרים את תוצרי העבודה שלך, כדי לאפשר לך לחיות.

      • אורן בן יוסף הגיב:

        ברור לי שגם אני מנוצל. ברור. אבל בוא נזכור שלא מדובר באותה רמה של ניצול, כמו גם שרוב סוגי הניצול שאני ואתה לוקחים בהם חלק, לצערינו, לא מתקרבים ליום אחד של תרנגולת בלול, השעה הראשונה של אפרוח זכר שנולד לתעשיית הביצים או חלק מהפרות שנותנות חלב.
        זה שקפיטליזם זה ניצול זה דבר אחד. אין לפרות הרבה איגודי עובדים או הרבה ברירה לגבי איפה ישרתו. אנחנו צריכים להבין שאנחנו גורמים לעוול שאין כדוגמתו בהיסטוריה האנושית, ולא משנה אילו אירועים מההיסטוריה שלנו נשלוף.

      • אורן בן יוסף הגיב:

        כמו גם שזה שאנחנו חיים בתרבות דפוקה ונצלנית זה לא אשמתו של אף יצור חי אחר.

    • sleep1937 הגיב:

      מעולם לא אמרתי שלבעלי חיים יש מחסור ברגשות ואינטלקט, להפך. אבל אני לא חושבת שכל שימוש במוצרים מעולם החי הוא ניצול מרושע. אני בהחלט מסכימה לגבי החלב.
      גם לא אמרתי שבבעלי חיים זה בסדר לעשות ניסויים ובבני אדם לא – אני בעד ניסויים בבני אדם. לפחות הם יכולים לקבל תשלום הולם ולתת את הסכמתם.
      והשאלה היא לא האם תסכים שיבצעו ניסויים בבעלי חיים אם תחלה במחלה שאין לה עדיין תרופה. השאלה היא האם אתה לוקח תרופות בכלל – כי כל תרופה שאי פעם לקחת נוסתה על בעלי חיים בשלב זה או אחר.

      • אורן בן יוסף הגיב:

        יש לי אפילו חגורת עור ישנה שאני משתמש בה. מה לעשות? זה לא יחזיר את הפרה לחיים כמו שאם אקח תרופה שנוסתה על בעלי חיים או לא אקח אותה, זה לא ישנה לאילו שכבר מתו. מבחינתי, תעצרי עכשיו את כל הניסויים בתרופות לנצח, אם התנאי לקיומן הוא ניסויים בבעלי חיים. מה שהיה כבר לא משנה. אני לא רואה יהודיות ציוניות רבות שלא לוקחות גלולות נגד הריון, אפילו שלנאצים היה חלק נכבד בפיתוח שלהן, על חשבונן של יהודיות רבות.

    • אסף הגיב:

      כמה נכון וכמה כואב! מסכים עם כל מה שאמרת אורן!

  6. יעל הגיב:

    רגע, חיים, אכילת בשר לא גוזרת מוות על החיות האלה?

  7. Oded V Streigold הגיב:

    זה פשוט מאוד.
    בשר הוא מיותר לבני האדם, ולכן אין שום הצדקה לצרוך בשר, כי כל צריכת בשר גורמת מוות וסבל של בעלי חיים.
    לגבי ניסויים: את צריכה לשאול את עצמך אם את תומכת בניסויים בכפיה בבני אדם. אם לא, אז אין סיבה שתתמכי בניסויים בבעלי חיים, כי הם לא שונים מבני אדם מלבד זאת שיש להם מנת משכל נמוכה יותר ( וגובהה יותר מאשר בני אדם בעלי פיגור שיכלי קשה, או פגועי מוח קשים, ואני מניח שאת מתנגדת לבצע בהם ניסויים בכפייה )

    • shalomdiet הגיב:

      גם אני מסכימה עם כל מילה של אורן ועודד. וזה שיש כמה קשיים בלהגיע למאה אחוז טבעונות בכל פינה וחור של חיינו לא מפריע לי לנסות כל פעם מחדש לעשות את ההכי הרבה שאני יכולה באותו רגע כדי להגיע לשם. כל ה"מה תעשי אם תהיי על אי בודד" או "ואם תצטרכי להציל אפרוח או את אמא שלך" או "ומה אם יכולת לגדל את כל החיות בחצר ביתך" וכן הלאה וכן הלאה – אלו סתם ניסיונות ליצור פה את השטח האפור – אבל מה לעשות – זה כן שחור ולבן, ובגדול. או שאת חושבת שרצח וניצול הם בסדר לפעמים או שאת חושבת שהם לא בסדר אף פעם. זהו זה.

  8. מאי הגיב:

    מסכימה איתך על כל מילה.

  9. עידן הגיב:

    גברת שפויה יקרה ,אני מאוד שמח שאת טורחת להגיב לנושא אבל לטעמי יש לך מספר כשלים ופשוט חוסר ידע בטענות שלך .

    "למשל, הוא מתייחס לכל ניצול של עולם החי כאסור בתכלית האיסור. אני חייבת לציין שאני לא רואה בכוס תה עם דבש ניצול מחפיר של דבורים. עם כל הכבוד, ועם כל המורכבות של בעלי החיים המדהימים האלה, אני לא חושבת ש"רע" לדבורה בכוורת המלאכותית."
    על סמך מה את בוחרת להביע את דעתך בנושא , האם טרחת לחקור את דרכי הפעולה הנפוצות בתעשיית הדבש ? האם טרחת לחקור את הידע המדעי הקיים עד היום לגבי מורכבות הדבורים וההשפעה האפשרית היתכן של הפרקטיקות אותם כופים בני האדם על הדבורים בתעשיית הדבש ?
    אם לא , אז האם באמת כדאי לפתח דעה לפני שחקרנו את הנושא לעומק?

    " והאם יש לנו או אין לנו זכות לקחת לה את הדבש? מה זו זכות?"
    זכות :
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA
    ובשתי מילים ,כדוגמא רוב מי שנוהג אמור להבין את הרעיון של זכות , המושג "זכות קדימה" הוא רעיון מאוד חשוב בכל תאוריית הנהיגה ובלעדיו נהיגה בכבישים כיום תהיה דבר מאוד מסוכן , הרעיון של זכות הוא מוגדר היטב ובטח ובטח חשוב מאוד בענייני מוסר – כל מערכת החוקה שלנו בנויה על הרבה רעיונות של זכויות .
    מי נותן או לוקח אותה?
    מי שבוחר לקחת או לא,אם זה בכביש אז נהגים , אם מדובר על תעשיית הדבש אז מדובר על שילוב בין הצרכנים לכוורנים ואם מדובר על תעשיית הבשר אז שוב שילוב בין הצרכנים לשוחטים .

    מה זה צדק בכלל
    "צדק הוא מונח המייצג פעולה או שיפוט המתבצע על פי אמות מידה של יושר, אמת, הגיון או כשרות מוסרית."
    צדק למעשה מתייחס ליישום בפועל של עקרונות מוסריים .

    ומי אמר שהוא קיים בטבע?
    מה זה אומר קיים בטבע? אם את מתייחסת למוסר כהתפתחות אבולוציונית ,אז להרבה חיות יש לדוגמא ניורוני מראה
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%A8%D7%90%D7%94
    ניורוני מראה הן התפתחות ביולוגית מאוד חשובה שתורמת למוסר , המוסר בנוי על הבנה של רגשות הזולת וניורוני מראה שנצפו קיימים בשלל בעלי חיים היא תכונה שהתפתחה ומאפשרת יישום מאוד "טבעי" של רעיון המוסר , כמובן שיתכן גם יישום של עקרונות המוסר ללא היכולת הטבעית הזו ,שכן האדם מסוגל לפתח בעזרת המדע כלים ללמידת רגשות הזולת ואינו חייב להסתמך על ההתפתחות הטבעית של ניורוני המראה (ואכן ההתפתחות הזו מייצרת רמות מוסר שהן לא בהכרח גבוהות – כדוגמא טובה אפשר להביא את הטענה שלך לגבי דבורים שללא ידע מדעי רלוונטי היא אינה יכולה לשקף רמת מודעות גבוהה לגבי החוויה של הדבורים בעיקר בגלל שההתפחות המוסרית הטבעית שלנו אינה אמורה להיות מותאמת למצב מורכב כזה ולבעלי חיים כאלו .)
    הרעיון המופשט של צדק ומוסר בהגדרה הפילוסופית העכשווית שלו מן הסתם לא קיים בטבע , כמו הרעיון של זכויות וכמו הרעיון של מדינה וכמו הרעיון של כסף , הכל זה המצאות חברתיות של האדם אבל זה לא מדויק להגיד שהם לא קיימות בטבע כי אנחנו מסוגלים לדבר על מדינה וזה מה שהופך את הרעיון למציאותי מאוד ,קיים וגם מאוד חשוב בחיים שלנו .

    טוב צריך לזוז אבל אולי אגיב בהמשך על שאר הדברים .

  10. אורן, גם אני מתנגד לתעשיית הבשר והחלב הנוכחית. (גם) בגלל זה אני צמחוני.
    אם אתה חרד לתנאי העבודה שלהם, תקים אתה את ארגון העובדים של חיות המשק ותתמוך במשקים שנותנים לחיות תנאי עבודה טובים.
    כשאתה טבעוני, ומטיף לטבעונות, אתה מקדם עתיד של רצח חיות המשק.
    אצל סבתא שלי הסתובבו תרנגולות ועיזים בחצר, בתנאי עבודה הרבה יותר טובים מאשר שלי.

    • אורן בן יוסף הגיב:

      הדבר היחידי שאני מטיף אליו זה הוצאה של כל מי שעובד בשעבוד בעלי חיים אל מעגל האבטלה. אצל סבתא שלך לא היה איגוד עבודה של בעלי חיים, היו בני משפחה שהסתובבו בחצר. זה מצב שונה. אני לא בעדו בצורה גורפת, אך ללא ספק זה מצב יותר טוב מכל מצב תעשייתי שניתן להגיע אליו.

      הבעייתיות בהצעה שלך, לעניות דעתי, היא שאתה יוצא מנקודת הנחה שבכל מקרה אלו בעלי חיים שצריכים להישאר תחת חסותינו, ולא בחינם. פה אנחנו לא מסכימים.

      • בעלי החיים לא צריכים, אין להם ברירה. באשמת המין האנושי, אין להם מנגנוני השרדות בטבע. תסתכל על התמונות מאיזור פוקושימה, מה קרה לחיות משק שננטשו מאחור.
        החובה המוסרית שלנו כבני המין האנושי ששיעבד את החיות האלה, זה לדאוג להמשך קיומם. כל מי שממשיך לשעבד בעלי חיים בתנאים מחפירים, או מתעלל בהם, אני אשמח שיזרק אל מעגלי האבטלה.

  11. אסף הגיב:

    איך צמחונית מטעמי מצפון מרשה לעצמה לבחור לתקוף מכל האנשים בעולם דווקא את זה שמקדם כביכול את מה שאת מאמינה בו?
    אולי כי גילית שבעצם אין דבר כזה מצפון אצל צמחונים? רק הרבה אהבה לעוגות גלידות פיצות וקצפת?
    צמחונות זה רצח אכזרי יומיומי של אפרוחים שכל חטאם הוא שהם זכרים,
    צמחונות זה אונס של פרות על מנת שיהיו בהריון, חטיפת התינוקות שלהם רגע אחרי הלידה, ורציחתן של הפרות כשאינן מניבות עוד חלב
    צמחונות זה לשעבד מליוני בעלי חיים במשקים בתנאים איומים חיים שלמים, רק כדי שיהיה לצמחוני המתחסד חביתה או עוגה כמו שהוא אוהב.

    איך זה שהגס שבחושינו, חוש הטעם, איננו כפוף לשום כללי מוסר?
    אם נשמע צרחה של בעל חיים מיד נחרד
    אם נראה דם של בעל חיים ושחיטה מייד נזעק
    אם נראה אונס מיד נתייצב נגדו
    אבל אם נטעם את טעם פרי הניצול של בעל חיים תמים לא נעמוד בפניו… עד כדי כך נמוכים הם סטדנרטים שלנו בני האדם

  12. עידן הגיב:

    חיים רחמני היקר , נראה לי שיש כאן חוסר הבנה .

    טבעונים רוצים שיפסיקו לייצר בעלי חיים(במאות מיליארדים בעולם) ובכך למנוע סבל בקיום שלהם – הם לא אומרים להרוג בעלי חיים כנראה שלא הבנת , ברגע שאנשים מפסיקים לקנות מוצרים מייצרים בעתיד פחות בעלי חיים וככה יש פחות סבל – מקווה שהנושא הובהר .

    • זה שטבעונים לא מטיפים להרג של חיות משק, לא אומר שלא זאת תהיה התוצאה.
      כל עוד אתה לא מגדל תרנגולת או פרת מחמד בבית, אין לך שום זכות מוסרית לגרום לה למות מרעב.
      אפשר לפעול למען השוואת תנאי עבודה של חיות משק, לתנאי עבודה של בני אדם. ע"י צריכה של תוצרי העבודה שלהם מחוות שמתחייבות על כך. ולהתנגד לרצח של חיות משק, לצורכי אוכל.

      • עידן הגיב:

        מי גורם לה לרעב ,על מה אתה מדבר ?

        איך אפשר להשוות את תנאי העבודה , אתה מכיר עבודה שאין שום אפשרות לעזוב אותה?

      • מי שגורם לחיות למות מרעב, זה מי שמטיף לבני אדם להפסיק להעסיק אותן.
        רוב המין האנושי עובד בשביל לחיות, לפחות עד גיל הפנסיה. רובם באותה עבודה כל חייהם.

      • עידן הגיב:

        על מה אתה מדבר ,איפה ראית חיה שמתה מרעב ,מפטמים אותם למוות כי רוצים נתח כמה שיותר שמן לבשר.

      • ככה נראית פרה כשבני אדם לא דואגים לה

        חודש אחרי שהעולם יעבור לטבעונות, זה יהיה גורלן של כל חיות המשק

      • מיקי הגיב:

        חיים, אף אחד לא חושב שהעולם כולו יהפוך לטבעוני תוך יום אחד. מה שיותר סביר שיקרה (גם אם לא בתקופת חיינו) זה שתהיה ירידה בביקוש ולכן "ייצרו" פחות חיות משק – פשוט ירביעו פחות, ובסופו של דבר חיות המשק המעטות שייוותרו במשקים יועברו למקלטים לשארית חייהן. בקיצור, אל תדאג! אף פרה לא תמות מרעב אם תהיה טבעוני.

      • מכיוון שהחוות שמתייחסות יפה לחיות משק הן חוות קטנות, הן הראשונות שייסגרו מסוג הקמפיין הזה. לתעשיות הגדולות והברוטליות, זה לא יזיז. דווקא מי שאכפת לו מחיות משק, ראוי שיצרוך צמר חלב גבינות וביצים ויעודד אחרים לצרוך, מחוות קטנות ומוסריות. לרוב האוכלוסיה לא אכפת מחיות, לכן הקמפיין של יורופסקי וחבורתו משפיעים ישירות על הכמות של מי שיסכימו לשלם יותר על תוצרי עבודה מוסריים של חיות.
        כדי להיות גם טבעוני וגם מוסרי, צריך לגדל חית משק אחת לפחות.

      • עידן הגיב:

        מה קרה לפרה הזו ואיך זה קשור לטבעונים ?

      • עידן הגיב:

        והנה תראה ,ככה נראים אפרוחים כשלא טבעונים

        http://anonymous.org.il/image.php?i=1013

        למה לא דואגים להם ? הבנתי כי כולם עברו לטבעונות!

      • לא עידן, ככה נראים אפרוחים ממין זכר, כשלחוואי שמגדל אותם אין מה לעשות איתם (כי הם לא נותנים ביצים). ככה יראו גם אפרוחים ממין נקבה, אם לא תאכל ביצים.

    • מיקי הגיב:

      חיים זה בדיוק כמו לומר שהמתנגדים לעבדות היו צריכים להחזיק כל אחד לפחות עבד אחד ולהתייחס אליו יפה. משהו ממש עקום בהיגיון שלך.

      אפרוחים ממין נקבה לא ייראו כמו אפרוחים ממין זכר אם כולם יהיו טבעונים – כי פשוט לא ייצרו אותם מלכתחילה. מי הפראייר שייצר אפרוחים רק בשביל להמית אותם?
      ובכל מקרה, כל עוד לא נגיע למסה קריטית של טבעונים החוות הגדולות והלא מוסריות באופן קיצוני ימשיכו להתקיים עם או בלי נוכחותן של החוות הקטנות הפחות לא מוסריות. לשם ההבהרה: אין חווה מוסרית. אין מוסריות בלהרוג אפרוחים זכרים, אין מוסריות בלשעבד יצורים חיים כמכונות לייצור מוצרים, אין מוסריות בהרבעה של פרות כבשים ועיזים לפי צרכינו, גם אם זה נעשה בחוות גדולה ומרווחת. כמו שלא היית חושב שזה מוסרי שמישהו יסגור את אחותך בוילה מרווחת, יכניס אותה להריון אחרי הריון וימכור את התינוקות למשפחות חשוכות ילדים – זה לא מוסרי לעשות את זה לאף יצור חי אחר.

      • אלה שהתנגדו לעבדות, יצרו חוקים שאפשרו לעבדים לשעבר להפוך לשווי זכויות.
        ההשוואה לאחותי לא רלוונטית, אפשר לשאול אותה מה היא רוצה. ולפעול על פי מה שהיא רוצה. ואני יכול לבשר לך שהיא מעוניינת לעבוד שמונה / תשע שעות ביום, חמישה ימים בשבוע ושאתה תרכוש את תוצרי העבודה שלה, כדי שמקום העבודה שלה ימשיך להתקיים והיא תוכל להמשיך להתפרנס. כמובן שהיא וגם אני היינו מעדיפים לא לעבוד ושמישהו ישלם לנו משכורת בכל זאת, אבל עוד לא מצאנו את הספונסר. נשמח להצעות.
        השוואה יותר נכונה, היא מפעלים שמעסיקים מפגרים או חסרי ישע אחרים. ההצעה שלך היא, מכיוון שאין דרך לבדוק מה הם רוצים, לא לקנות תוצרים של אותו מפעל ולשחרר את חסרי הישע לרחובות שידאגו לעצמם.
        כמובן שאם יש מפעל כזה, שמתעלל בחוסים שעובדים אצלו, צריך לסגור אותו מיד, להעניש את הבעלים ולדאוג לעובדים למקום עבודה חדש ומוסרי.

  13. עידן הגיב:

    ואני ממשיך בניתוח המאמר :

    "חלק מהטענות שלו נכונות, אך חסרות פשר. מדוע הטענה "האדם הוא בעל החיים היחיד שניזון בבגרות מחלב, ועוד מזה של בעל חיים אחר" אמורה לזעזע אותי? האדם הוא גם בעל החיים היחיד שמתשמש בשפה תחבירית, היחיד שקופץ ממטוסים להנאתו, או במילים של סטטוס מוצלח שקראתי: "אנחנו גם בעל החיים היחיד שיש לו עוגיות".

    טוב אז קודם כל הטענה הזאת חשובה , יתכן ומר יורופסקי מנסה לזעזע או לא ,בהיותי לא קורא מחשבות קשה לדעת בדיוק את כוונת המשורר אבל מה שמשנה זה האם הטענה רלוונטית ולא המטרה שלה .

    קודם כל לגבי ההפרכות שלך כביכול לטענה ,קודם כל הן דוגמאות מאוד חלשות ויכולת להשקיע יותר זמן בזה .
    "האדם הוא גם בעל החיים היחיד שמתשמש בשפה תחבירית" – טענה שהיא לא ודאית , ישנם מספר לא מבוטל של מחקרים היום שמנסים באמת לבדוק את הנושא של יכולת השפה של האדם בהקשר הביולוגיה שלנו .
    מחקרים כבר נעשו על מספר גורילות ,שימפנזים ובונובו אחד מפורסם לפחות שלימדו אותם את שפת הסימנים – שפה בעלת תחביר מובהק .
    כל הפרמיטים מצליחים ללמוד את השפה ומצליחים לתקשר ברמות שונות ישנו בונובו אחד מפורסם שידוע הכי טוב בהקשר הזה ואפשר למצוא סרטים עליו ביוטיוב , ישנם גם ביקורות שונות על הנושא הזה שנוגעות לרמת היכולת התחבירים של הפרימיטים ולכן אני מסייג את הנושא הזה עד שמספיק מחקר בנושא יתן תמונה בהירה יותר .
    "אנחנו גם בעל החיים היחיד שיש לו עוגיות"- אומנם כביכול משעשע אבל עובדתית לא נכון , מי שיכנס לגוגל יכתוב את שם המסעדה הטבעונית בישראל שמוכרת עוגיות לכלבים שנקראת "בודהא בורגר" ימצא את הפריט בתפריט שלה, מעבר לזה עוגיות לבעלי חיים שונים מיוצרים בעולם והם לא נחלת רק בני אדם .

    ונחזור לנושא הרלוונטי , המשפט "האדם הוא בעל החיים היחיד שניזון בבגרות מחלב, ועוד מזה של בעל חיים אחר" הוא לא חסר משמעות , אומנם מי שמסיק מזה משהו כמו "אנחנו לא מיועדים לשתות חלב" או "חלב זה לא בריא" שוגה בכשל הנטורליסטי . אבל מסקנות כן רלוונטיות הן מסקנות של ספק לגבי ההשפעה של חלב על האדם ,אני מכיר לפחות מאמר מדעי אחד שפורסם במגזין מדעי נחשב שציין את המשפט הזה במאמר ולא סתם , יש עוד הרבה מה לבדוק בנושא של השפעות החלב על בני אדם .ואני יכול לכתוב שעות על הנושא הזה ולכן אמנע מלדבר עליו בפוסט הכבר ככה ארוך הזה.

    "הוא סותר את עצמו."
    "אם מבנה הלסת הוא מבחינתך אינדיקציה למה שבעל החיים צריך לאכול, הרשה לכלב לאכול לפי צרכו."
    פה אני מסכים איתך לחלוטין , יש הבדלה מאוד גדולה בין התנהגות בפועל לאדפטזיות ביולוגית למזון והן לא בהכרח חופפות .
    זו בדיוק הסיבה שאכילת בשר ,צמחונות או טבעונות אלו בחירות מוסריות וזו בדיוק הסיבה מדוע אני טבעוני כדי להפחית ככל הניתן סבל שאותו ניתן למנוע ואפילו לא במאמץ כזה גדול .

    "הוא מסלף את האמת (פה אפשר להגיד על טעם ועל ריח – אבל בכל זאת)"
    אני כן אשלוף את העל טעם ועל ריח וארחיב שהנושא הזה מאוד מורכב , אכן רוב הדברים לא קיימים בארץ ולכן אני אפילו חושב שזה לא רלוונטי בכלל להתייחס לחלק הזה בהרצאה ,אי אפשר לטעום את הדברים שהוא ממליץ פה ואי אפשר לצאת לשום מסקנות אפילו שדיון על טעם הוא דיון דיי עקר לטעמי .
    אפשר לעומת זאת להתייחס לישראל ספציפית .

    "הוא מתחמק מנושאים בעיתיים" הטענה הזו לא ברור , זאת טענה נגדו? נושא כל כך מורכב באמת יכול להיות מיוחס כהלכה בהרצאה של שעה וחצי? ואם לא האם זה לא לגיטימי לא להתייחס אליו ?

    "לו הייתי יכולה לשאול אותו שאלה אחת, הייתי שואלת את שאלת המחץ שכל מתנגד לניסויים בבעלי חיים נתקל בה בסופו של דבר: האם תימנע מלהשתמש בתרופות במצב של חיים או מוות, רק בגלל שהן נוסו על בעלי חיים?"

    שאלת מחץ נשמע דרמטית ,אומנם השאלה הזו מאוד נפוצה אבל לא ברור ה"מחץ" שבה , בכל מקרה אתחיל בשאלת "מחץ" משלי וארחיב על הנושא בהמשך .
    אני יוצא מהנחה שהעמדה המוסרית שלך היא נגד ניסויים בבני-אדם , ההיסטוריה של ניסויים בבני אדם היא מאוד ארוכה וכנראה שמבוצעים עד היום במקומות מסויימים – אנשים לא תמיד מודעים אילו דברים בוצעו על אנשים במסגרת אמונות עתיקות של מוסר שאינו ראה ערך כמו שההלך רוח המודרני הקיים היום מתייחס לחיי אדם , פירוט על ההיסטוריה אפשר למצוא בוויקפדיה השימושית :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_subject_research
    רוב האנשים אולי שמעו על הניסויים שהנאצים ביצעו
    אבל פחות ידוע הוא הניסויים האלו קידמו את מדע התרופות בצורה נרחבת כמו כל ניסויים מדעיים , השאלה המתבקשת היא ,האם יצא לך לבדוק אילו מהתרופות שקיימות כיום פותחו על ידי ניסויים בבני אדם ? האם תמנעי מלהשתמש בתרופות במצב של חיים או מוות ,רק בגלל שהן נוסו על בני אדם ?

    השאלה הזאת היא כמובן בעייתית ואני אתייחס עכשיו לבעייתיות שלה , אני חושב שבדרך כלל אנשים שואלים את השאלה הזו כי הם מניחים שהיחס לתרופות הוא כמו היחס לאוכל שטבעונים מחרימים אותם אם הם פותחו על ידי סבל אבל יש מספר הבדלים מאוד מהותיים בין הנושאים ולכן ההנחה הזאת היא מוטעית .

    1) צריכה של אוכל שכרוך בסבל בעלי חיים הוא משהו שאינו נחוץ , צריכה של תרופה היא פוטנציאלית עניין של חיים ומוות .
    2) ההבדל אולי הכי רלוונטי הוא ההבדל המבני בין הנושאים . צריכה של תרופות אינה מגדילה את הסבל , הניסויים נעשו כבר וגם אם מישהו יצרוך 2000000 תרופות לעומת רק 2 , עדיין הסבל לא ישתנה , כשאוכלים חיות או מוצרים אחרים מהחי זהו סבל מבני – חייבים לגדל את החיה בתנאים שמגדלים אותם היום ולהרוג אותה או לבצע בה שלל פרקטיקות "מודרניות" כדי לייצר מזון מן החי כלומר ההבדל בין צריכה של 2000000 לעומת רק 2 מתבטאת ממשית בהפחתת סבל למאות או אלפי בעלי חיים .
    3) נושא חוקתי כמו שציינת כיום החוק מחייב ניסויים בבעלי חיים בתרופות ,אין שום דבר חוק כזה לגבי צריכה של בעלי חיים.

    לסיכום הנושאים האלו שונים מהותית וכל ניסיון לאחד אותם תחת מטריה אחת הוא ניסיון בעייתי מאוד.

    אם מישהו מעוניין לדעת מהי האסטרטגיה שתנועות לזכויות בעלי חיים נוקטים בהם כדי לנסות למנוע ניסויים בבעלי חיים הוא יכול לקרוא על הנושא באתרים של התנועות .

    ולסיום ההערה האחרונה שלך

    "אם היינו צדים והורגים את האוכל שלנו בעצמנו, כמו מארק צוקרברג שזיעזע את העולם, ייתכן שלא הייתה לי התנגדות לאכילת בשר"

    האם את באמת לא נגד צייד?
    בכל מקרה לא ברור איזה הגיון יש בציד אם אכילת בעלי חיים אינה משהו הכרחי , מה ההגיון בלגרום סבל ללא שום סיבה , האם זה באמת משהו חיובי ?

    זה נראה כאילו את מנסה להשוות בין המצב של בעלי חיים בתעשיות למצב כשהן ניצודים ומזה מגיע למסקנה שזה טוב , ברור שזה יותר טוב מהמצב בתעשיות – אבל זה שמצב A יותר טוב ממצב B לא גורר אחריו שמצב A הוא טוב או המצב אליו אנחנו רוצים לשאוף .

  14. עידן הגיב:

    אה וכמעט לא שמתי לב למשפט .

    "אף אחד לא זועק שהנמר שטורף אנטילופה בנשיונאל ג'אוגרפיק אינו מוסרי."

    נמרים אינם מסוגלים ללמוד מוסר בני אדם כן מסוגלים . ,פרט לזה שגם אם נמרים ילמדו מוסר לא ברורה ההשלכה של זה לגביהם ,אלא אם יפתחו מעבדות מחקר שינסו לייצר מזון ספציפי עבורם שמבוסס על הצומח שיספקו את כל הצרכים התזונתיים שלהם, אין להם את היכולת להתקיים רק על מזון צמחי .
    זה גורר מהם מצב הישרדותי נטו , בדומה למקרה המפורסם של מטוס שהתרסק ומספר אנשים אכלו אנשים אחרים למרות שהם כנראה האמינו שלאכול אנשים זה לא מוסרי.
    לא ברור בכלל אם כל בעל חיים מסוגל אפילו פיזית לשלוט על עצמו כשהוא במצב של רעב לקראת מוות , היכולת המנטלית בטוח יורדת והמוסר מבוסס על יכולת מנטלית ככה שלא ברור אם זאת אפילו דרישה מעשית .

  15. sleep1937 הגיב:

    אסף, ואחרים: הבהרה אחרונה לסיום.
    אני לא תוקפת אף אחד – אני מותחת ביקורת. בהחלט אפשר למתוח ביקורת גם על אנשים שאתה אוהב, על רעיונות שאתה מאמין בהם, על דעות שאתה תומך בהן. ואני מסכימה שתעשיית החלב במתכונתה הנוכחית לא טובה יותר מתעשיית הבשר.
    הנקודה הראשונה שלי הייתה שחשתי דיסוננס בין המסר של ההרצאה לאופן בו הוא הועבר. הנקודות שציינתי הן בעיקרן בעיות מתודולוגיות. באותו אופן הייתי מתייחסת, למשל, למחקר שיש בו בעיות באיסוף הנתונים – גם אם הוא בנושא חשוב ובעל תוצאות שעומדות בקנה אחד עם העמדות שלי.
    הנקודה השניה שלי, שרובכם פספסתם אותה לחלוטין, היא שהמוות עצמו אינו פסול בעיני, אלא החיים, בצורתם העלובה בתעשיית הבשר והחלב. זו דעה אישית שלי, ואתם מוזמנים לא להסכים איתה.

  16. חנק'ה מהקיבוץ הגיב:

    וכאן נשאלת שאלה אחת נוספת – האמנם בעיני כל טבעוני אין מותר האדם מן החיה?
    כל חיה?
    גם נמלה?
    גם חיידק?
    יש לכם מושג כמה חיידקים הגוף שלכם רוצח באכזריות בכל רגע נתון רק כדי שתוכלו לחיות?

    • sleep1937 הגיב:

      אני לא חושבת שאפשר להגיד על שום דבר שהוא "בעיני כל טבעוני". טבעונים אינם קבוצה הומוגנית של בני אדם. יש בה קיצוניים יותר וקיצוניים פחות, יש בה מיסיונרים כמו יורופסקי ואנשים ששומרים את הרגלי התזונה שלהם לעצמם.
      אנשים גם בוחרים בטבעונות מסיבות שונות – ההורים שלי היו טבעונים במשך שנים מטעמי בריאות. רווחתם של בעלי חיים לא הייתה חלק מהשיקולים.
      בכל מקרה אני מניחה שגם הטבעונים הקיצוניים ביותר, שמשתדלים לא לפגוע בשום יצור חי, נשארים בגבולות בעלי החיים שאפשר לראות בעין בלתי מזוינת 🙂

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s